להבדיל מדפי, דמותה הכמעט מיתולוגית מהקומדיה המופתית "אפס ביחסי אנוש", שלא היססה לבקש מהרמטכ"ל להעביר אותה לקריה - רמת הביטחון העצמי של נלי תגר אנושית לגמרי. היא חוששת לפני הריאיון הזה. "אני אף פעם לא יודעת איך להציג את עצמי", היא אומרת. "אני מרגישה שבמילים יש משהו מאוד משטיח". האמת? זה קצת מוזר, כי תגר (33) היא קוסמת של מילים. האחרונות ניגרות מלשונה בחלקלקות חיננית ובדיוק מרשים. אין רגע דל בשיחה עם השחקנית היפה והמוכשרת הזאת, שמתקיימת לרגל צאת סרטו החדש של אבי נשר - "החטאים" - שבו היא מככבת. ובכל זאת, מילים מפחידות אותה. במיוחד מאז שמיכאל הנדלזלץ, מבקר התיאטרון של "הארץ", כתב עליה, במסגרת ביקורת על "רומיאו ויוליה" של הקאמרי (תגר הייתה יוליה), שיש לה "חיוך מאולץ, קול לא מעובד וישראליות זועקת".
תגר, אולי אתן זוכרות, לקחה את זה קשה. עד כדי כך שלפני כשנה וחצי, באירוע של האתר "אונלייף" שבו שיתפו נשים את הקהל ברגעים שהשפיעו על חייהן, היא בחרה לספר על הביקורת ההיא ואף הוסיפה, כנראה בטעות, שהנדלזלץ כתב עליה שהיא "די מכוערת" - מה שלא היה ולא נברא.
"זו הייתה חוויה מאוד אלימה", היא משחזרת. "המפגש עם הביקורת וההתמודדות שלי איתה גבו ממני הרבה שנים של טיפול בשיטת סאטיה קואוצ'ינג שנמשכות בעצם עד היום אצל אלון לוי שגם שינה את חיי. אני מאמינה מאוד בטיפול. בעולם הרוחני קוראים לזה 'ללמוד' זאת הרחבת התודעה. פיטרו אותי מהקאמרי בעקבות הביקורת הזאת, אבל די, היום אני כבר לא באה במקום של להתחשבן על זה. בדיעבד, אני מבינה שהם עשו לי טובה גדולה. אני מבינה שהביקורת אולי הייתה קשה, אבל מה שבאמת היה קשה זה איך שאני לקחתי את זה".
היום היא כבר יודעת, כך נדמה, לשים דברים בפרופורציה ולהתנחם בעובדה שיוליה שלה מהקאמרי הייתה לפחות מוצלחת יותר מהיוליה הקודמת שלה. "יש וידיאו שעשיתי להורים שלי", היא מספרת. "שבו אני עושה את המחזה 'רומיאו ויוליה', הייתי בת תשע ושמתי קלמנטינות בשמלה של יוליה".
פמיניזם זה בגנים
אז גם חוש הומור יש לתגר, שנולדה וגדלה ברמת גן ומגיל מאוד צעיר הכישרון הטבעי שלה למשחק בלט החוצה. "הייתי בת עשר והבמאי דן וולמן גר בשכונה שלי, רמת חן", היא נזכרת בהתחלה של ההתחלה. "לא ידעתי מה זה אומר לשחק בסרטים, אבל הלכתי לאודישן לסרט שלו, 'חברות' - וקיבלתי את התפקיד. היום ילדה בת עשר לא תלך לבד לפגוש גבר בן 50, אבל אז משום מה לא חשתי איום. וולמן דיבר אחר כך עם ההורים שלי והם היו בהלם. בפרס אופיר האחרון הענקתי לו פרס על מפעל חיים, וזו הייתה מבחינתי סגירת מעגל. זה הזכיר לי את הילדה שהייתי".
איזו ילדה היית?
"מאוד עצמאית ואסרטיבית. כבר מילדות לא אהבתי שאומרים לי מה לעשות. היה לי יותר מדי ביטחון עצמי. תראי, עולם המשחק הוא עולם קשה וקשוח - ולילדים אפילו קשה שם יותר. בזמנו, התעשייה גם הייתה יותר קטנה, כך שבכלל, זה היה כמעט בלתי אפשרי. היום יש חוקים שמגינים על ילדים. בתקופתי זה לא היה ככה. הייתי ילדה בעולם המבוגרים ואיכשהו תמרנתי שם. למרות שנראיתי ילדה ממש קטנה, ממש ילדה בגן".
מסיפוריה על הילדות והנערות עולה שלא תמיד היא הייתה אהודה על סביבתה. "אמרו לי כל הזמן 'למה את לא יותר צנועה?' - וזה כמובן נתפס בעיניי כמשהו שלילי. חונכתי על ערכי ה'להיות צנועה', אבל הייתי בדיוק להפך: ילדה שוויצרית שאוהבת את עצמה, ילדה עם פה. זה התקבל בצורה מאוד משונה בעולם של המבוגרים. בקרב בני גילי הייתי תמיד מקובלת, אבל אני זוכרת שפעם הוזמנתי לארוחת ערב בבית של ידיד ועלה שם דיון פוליטי שהרשיתי לעצמי להתערב בו. אבא שלו אמר לי 'נלי תיזהרי, שלא יגידו עלייך שאת אישה דעתנית'. בבית הספר למשחק השתחררתי מהחשש הזה. למדתי לעמוד על שולחנות, להיות משוחררת ולעשות מה שבא לי".
היית צעירה נחושה, בקיצור.
"אני מאמינה שהגורל כיוון אותי. לא סתם הדמות המקראית האהובה עליי היא יונה הנביא. כל הזמן ניסיתי ללכת לכיוונים אחרים, אבל משהו כיוון לשם. אפילו עשיתי פסיכומטרי. רק שבסוף הבחינה הלכתי להצטלם לסרט".
מאז "חברות", תגר הספיקה לשחק בעוד שני סרטים של וולמן וגם לשרת בגבעתי, בבסיס סגור, רחוק מהבית ("זה אִפשר לי להתחיל מחדש, לעשות ריסטארט לחיים שלי"). בשירותה הצבאי זכתה באות מצטיינת פיקוד הדרום לשנת 2002.
אחרי שהשתחררה הלכה ללמוד משחק בסטודיו של יורם לוינשטיין ("שם סופסוף הנטייה שלי לא ללכת בזרם התגלתה בתור מעלה"). אחרי שסיימה בשנת 2008 את לימודיה יצאה תגר לדרך מקצועית ותוך זמן קצר מצאה עצמה עם תפקיד בסרטו עטור השבחים של יוסף סידר "הערת שוליים". אך הסרט שהקנה לה הכי הרבה הכרה היה "אפס ביחסי אנוש", שם גילמה את דפי. "העניין עם 'אפס' זה שהיה שם נס - וכן, אני בן אדם מאמין", היא אומרת. "בעיניי, כוחות הטוב הופכים ליצירה. זה משהו גבוה עם אמירה והומור - והומור זה ההגנה שלי מהעולם. עד היום חיילים מדברים על הסרט הזה כי הוא הפך לסמל של ייאוש מהביורוקרטיה".
וגם לסמל של נשיות חדה, אינטליגנטית ומצחיקה.
"בוודאי. טליה לביא, הבמאית, היא היפר פמיניסטית - וגם אני. בעיניי, אישה פשוט נוטה לראות את העולם בצורה רוחבית. אם נלך רגע אחורה בהיסטוריה לציידים ולמלקטות, תראי שזה בדיוק זה. לא ברור לי מתי נהיינו המין החלש. גם כשאני צופה בילדים של חברות, אני רואה שהבנות שם הן החכמות. אני דור שלישי לפמיניסטיות עצמאיות. סבתא שלי הייתה רופאת שיניים ולסבתא השנייה הייתה חנות. אימא שלי עורכת דין".
סיפרת פעם שאחת מהסבתות שלך התאבדה.
"כן, כשהייתי בת שמונה. מצאו אותה שוכבת בגינה אחרי שהיא קפצה מהגג. ההורים שלי תמיד אמרו את האמת. הם הסבירו לי שסבתא לא רצתה לחיות יותר. הייתי מאוד צעירה ולא הצלחתי להבין את זה. האמת היא שעד היום לא יודעים למה זה קרה. אני זוכרת אותה היטב וגם לה קראו נלי. אצל הבולגרים, כמו אצל המזרחים, נותנים שמות גם על שם החיים".
האמת הפנימית
בין סרט לסרט הספיקה תגר לשחק במגוון תפקידים, ביניהם בסדרות: "סרוגים", "מעורב ירושלמי", "עספור" ו"15 דקות". היא גם הספיקה להינשא לבמאי הפרסומות איתן שריד, אף הוא בן העדה הבולגרית, שאותו הכירה בשנה ב' ללימודיה. "עבדתי בתור פיה והייתי עושה ימי הולדת לילדים קטנים", היא מספרת. "הוא ראה אותי ככה והתאהב בי ממבט ראשון. הוא מעריך את הדרך שעשיתי כמו שאני מעריכה את הדרך שהוא עשה. הוא השראה עבורי כמו שאני השראה עבורו".
בבטן החודש השביעי שלה נח כעת בנם הבכור. "לטפל בילד יהיה לי חדש לגמרי. זה משהו שאצטרך ללמוד", היא מחייכת. סוגיית האימהות בין היתר העסיקה אותה לאחרונה כשהחליטה להגיב למאור זגורי על טור שכתב ב"ידיעות אחרונות", תחת הכותרת "הפנתרים הלבנים", טור זועם במיוחד, בו כתב בין השאר ש"אזרחי מדינת ישראל צריכים להחליט בצד של מי הם: בצד של המזרחים או בצד של הגזענים" ו"אימא אוהבת עדיפה על אימא משכילה". תגר קראה את זה, נדלקה והעלתה לפייסבוק פוסט תגובה ארוך וסוער לא פחות.
"היכולת שלך להבין ולקבל אהבה היא למעשה, מאור, העובדה שאימא שלך ביטלה את עצמה בפניך ושלא היו לה שום רצונות ושאיפות אחרים זולת שירותך", היא כתבה שם, למשל. "ושהכנת הקציצות ושטיפת הדירה שלך (גם כאשר עברת כבר לעיר הן התגשמות כל החלומות שלה ושלמעשה רק כאשר אישה מבטלת את עצמה מולך זו ורק זו אהבה, בניגוד לאישה שחלילה חולמת חלומות אחרים מלבד גיהוץ ופתיתים, ואני לא שופטת אף אישה שזה כן החלום שלה שהיא אימא שלא יודעת לאהוב".
ואז הוסיפה תגר: "נכון אימא שלי לא הכינה לי קציצות ולא אפתה לי עוגה, גם לא ליומולדת, ופעם אחת היא אפילו שכחה אותי בגן והגננת לקחה אותי אליה הביתה ושם גיליתי שבעצם לגננת יש פאה; אבל אני נשבעת לך שאימא שלי אוהבת אותי לא פחות ממה שאימא שלך אוהבת אותך, ושאימא שלי, עורכת דין שהתאלמנה בגיל צעיר וגידלה שלושה ילדים לבד ולא החסירה מאיתנו דבר, אהבה ועודנה אוהבת אותנו ואנחנו הדבר היקר בחייה, ואנחנו יודעים את זה גם מבלי שתעשה לנו כביסה (גם לא כשהיינו בצבא). גם בלי שתכין לנו ערימות של אוכל, אלא בשל הדוגמה האישית, מאור, שהיא אישה לבד שלמדה והצליחה ועובדת ומפרנסת, שגידלה אותנו בחופש מחשבתי, בחופש לחלום חלומות גדולים באמת".
"הייתי חייבת להגיב", היא מסבירה. "מאור ואני חברים וגם שיחקנו יחד בהצגה, אבל עכשיו הוא לא מדבר איתי בגלל זה, והוא אפילו מחק אותי מהחברים שלו בפייסבוק. למרות זאת, אני עדיין אוהבת ומעריכה אותו וזה לא ישתנה לעולם. אני פשוט מאמינה שחבר טוב יכול להאיר ולהעיר. מה שקרה זה שהעליתי את זה לפייסבוק, הלכתי לישון עם שני לייקים ושיתוף אחד וקמתי בבוקר ל- 10,000 לייקים, 3,000 שיתופים, 5,000 תגובות ומבול של טלפונים.
"זה היה פוסט ארוך, לא מנוקד ובלי פיסוק שבו אני חושפת את משנתי שוואלה, אימא שלי שכחה אותי פעם בגן והיא לא תמיד אפתה ובישלה, אבל גדלנו על ערכים של הגשמה וחלום ועם המון אהבה. לא ציפיתי שהפוסט הזה יגיע לאן שהגיע. פתאום זה ממש התפוצץ. הייתי חייבת פשוט להתנתק מזה. בערב התקשרתי למאור וניסיתי לדבר אל לבו, אבל הוא מאוד כעס והחליט שהוא לא רוצה להמשיך את הקשר בינינו. גם החוויה הזאת הייתה למידה. למדתי כמה כוח יש לאמת הפנימית שלך ושאסור לפחד לומר אותה".
נמצאת בכאן ועכשיו
בתחילת דצמבר יצא לאקרנים סרטו החדש של אבי נשר, "החטאים". תגר ואני נפגשות אחרי חודש של הקרנות טרום בכורה ושבוע מצאת הסרט להקרנות מסחריות. 50 אלף צופים כבר הספיקו לצפות בו עד לרגע כתיבת שורות אלה.
"החטאים" מבוסס על התרחשות אמיתית בישראל של הסבנטיז ומציב זרקור על שתי אחיות, דור שני לניצולי שואה, שגדלות בצלו של סוד גדול. את האחיות מגלמות תגר וג׳וי ריגר. הבחירה המדויקת הראשונה של נשר היא התקופה - השנה (1977) שבה הוא עצמו הפציע כבמאי עם סרטו הראשון - המחזמר "הלהקה" וגם שנה שסימלה מהפך היסטורי כשהליכוד בראשותו של בגין עלו לשלטון ואנואר סאדאת הגיע לביקור בארץ. אך התקופה הזאת מסמלת יותר מכול את הדור השני לניצולי השואה - דור התקומה שגדל בצל השתיקות. תקופה שידעה מאבקים פוליטיים, לצד מאבקים אמנותיים על חופש וסגנון. גם במאפייני הדמויות נשר מיטיב לטפל: לא במקרה אב המשפחה הוא גינקולוג - מקצוע שמסמל את הניסיון הלוגי שלו להבין את הביולוגיה הנשית.
הבנות הן מראה הפוכה זו לזו: האחת (תגר) עיתונאית, פרובוקטיבית ומשוחררת שנשואה לעורך עיתון פרובוקטיבי וחתרני שמעמיד במרכזו צילומי עירום נשי (את תפקיד הבעל מגלם תום אבני) והשנייה (ריגר) מוזיקאית עצורה ומופנמת. לכאורה, שתי השלכות הפוכות כתגובה לבית שבו הן גדלו.
איך הייתה העבודה לצד אבי נשר?
"איך אומרת חנה בירן (יח"צ בירן תקשורת): 'את בטוחה שהוא לא אבא שלך'? שנינו מזל קשת והוא מסתכל באותם משקפיים שלי על החיים. שנינו פרפקציוניסטים, שנינו מעריכים עבודה קשה, שונאים אבוקדו ואוהבים ופל לימון. ולגבי אבי, אני חייבת לציין שאין הרבה אנשים שהקריירה שלהם ארוכת טווח. כשחושבים על זה יש את בוב דילן, שלמה ארצי, ברברה סטרייסנד, צביקה פיק ואבי נשר. אין הרבה יוצרים שמצליחים ליצור לאורך כל כך הרבה שנים, הוא משהו מיוחד כזה. ובישראל ההיסטוריה הקולנועית צעירה ואין לך המון חלומות, אבל אבי זה גם "דיזנגוף 99" וגם "הלהקה"".
בשלב מסוים נסעתם לצלם בפולין, העיתונות בארץ דיווחה שהיה קצת עוין.
"אני 'שואפילית'. אצלי יום השואה זה אילוץ. מבחינתי, כל הנסיעה לפולין מאוד טעונה וקשה. את רואה את הדברים מול העיניים. הגלות ריתקה אותי מאז ומעולם, ההיסטוריה תמיד ריתקה אותי ואם לא הייתי שחקנית הייתי מורה להיסטוריה. פולין הייתה מאוד מטלטלת. ריססו בעקבות הצילומים צלבי קרס ויש לי פחד מאלימות גברית בעיקר, ומכל דבר שהוא קיצוני".
הקוד של הסרט הוא נשי במובהק - הן במבנה החיצוני שלו והן בזה הפנימי של הייצוג הנשי. נשר בוחר להציב במוקד הסיפור שתי נשים צעירות שנלחמות על אמת חיצונית ובמקביל גם על אמת פנימית - הרצון לממש את הקולות הפנימיים שבהן.
"אבי (נשר) הביא אותי למקום של תפקיד דרמטי, אחר ונשי נורא, ותוך כדי זה הוא גם הביא אותי להתמודדות עם הצדדים הכי אפלים שלי: מרמור, קנאה, תסכול, פחדים".
לפחות על פחד אחד היא התגברה לאחרונה - הפחד לעבור מהבמה אל שולחן הכתיבה. "כתבתי סוג של סדרה", היא חושפת. "חיפשתי כוחות יהודיים וכתבתי על מישהי רווקה שהיא האחרונה מזרע בן דוד. סוג של פנטזיה".
מהו פשר היחס הזה שלך ליהדות?
"היחס שלי ליהדות הוא מדהים. אני רק שונאת את הבעלות עליה. אני מאמינה שבוראת עולם יצרה את כולנו בצלמה. לא ראיתי בטבע שגבר יצר משהו. רק היצור הנקבי מביא חיים לעולם - ואני לא מבינה איך אלוהים זה 'הוא'. אני פשוט לא אוהבת שאנשים לוקחים בעלות על זה", מסבירה תגר שלפני כשנה הופיעה בסדרת הטלוויזיה "חדשות התנ"ך" בחינוכית ואף קיבלה טלפון מפרגן משר החינוך על ההגשה שלה בתוכנית. "אני אדם שאחראי לעצמו וקל וחומר שאני רוצה ללכת בדרך הישר ולהצליח להתגבר. לפעמים בן אדם מאוד רוצה להשתייך. אני במשך שנים חייתי ככה, כולנו רוצים להיות אהובים ולהתקבל. המקום של 'ננה' הגיבורה, שחרר בי משהו. כל התגובה מהפוסט של זגורי הגיעו מננה. כמו שאם היה חוק להדליק נרות שבת הייתי מפסיקה להדליק ואני כן מדליקה נרות שבת. אגב, יש לי הרבה חברים דתיים שמגיעים לכל ההצגות שלי - ואני לא חושבת שאלוהים אוהב אותי פחות. אני אדם טוב. אני לא עושה את זה כי אני מאמינה בגן עדן. אני רוצה שיהיה לי טוב עכשיו. אני יודעת מה יש עכשיו. אני לא יודעת מה יהיה מחר".
את תחושת חוסר הוודאות של מה יהיה מחר, נלי מביאה לידי ביטוי באופן מרשים בדמותה של ננה בסרט "החטאים". אחרי תקופה שננה מסתובבת עם כאב גב, היא מגלה שלמעשה יש לה גידול והעתיד אינו ידוע. את החוויה הזו פגשה נלי גם בחיים עצמם, כשהייתה בת 17 ואביה נפטר בפתאומיות.
"יום אחד אבא שלי הלך לעבודה ולא חזר. הוא קיבל שבץ. הנחמה היחידה שלו זה שהוא באמת נהנה בחיים. הוא חי כאן ועכשיו. אני גם במקום הזה. כשסיימתי את הצילומים אמרתי לעצמי 'עכשיו אני רוצה ילד. עכשיו אני רוצה לחיות את החיים ואת סך כל הסיוטים שלי'. מאוד קשה לי העניין הזה שכשאתה מגשים חלומות אתה צריך לחשוב על החלום הבא. אני מרגישה שהגעתי לשיא.
"אני מאמינה, אפרופו אמונה, שזוגיות זה התיקון האמיתי שלנו בעולם ושברגע שאתה מוצא את הבן זוג שלך שאר העולם מסתדר. היום בתוך הנישואים אני מבינה שהדמות שגילמתי, ננה, חוותה נישואים לא טובים ולכן כל השאר התקלקל. איך אדם הופך לערפד? הוא ננשך בעצמו, קצת כמו אלימות במשפחה. אם ננה הייתה בוחרת בן זוג אחר אז יכול להיות שכל החיים שלה היו אחרים. היא דנה את עצמה לחיים של סבל שאפשרו את המחלה. הסרט הזה נתן ביטוי לנלי האמיתית, לאופל שלי. המפגש עם ננה הוציא ממני קול פמיניסטי".
חטאים כשרים
אבי נשר יצר גרסה מקוצרת של "החטאים" במיוחד עבור הקהל הדתי והחרדי. יפה מצִדו
סרטו של אבי נשר "חטאים" מבוסס על סיפור חיים אמיתי של שתי אחיות - אלה מילך שריף ואחותה המנוחה העיתונאית שוש אביגל. הכול החל במפגש של נשר עם המוזיקאית אלה מילך שריף, שיותר מההיבט ההיסטורי של סיפורה המשפחתי, סקרן אותו האופן בו ניהלה את מאבקה הנשי והאופן בו נאלצה לפלס לעצמה מקום בעולם הגברי של המוזיקה הקלאסית. נדמה שנשר קושר את המוזיקה המחוללת של הנפש הנשית לנימי הסיפור במרקם שהוא לא פחות מאידיאולוגי מובהק. גם אחותה של מילך שריף, מבקרת התאטרון שוש אביגל ז״ל, שהייתה נשואה לעורך המגזין השערורייתי והארוטי ״בול״, סקרנה אותו וכן הקשר ביניהן על רקע העבר המסתורי של משפחתן.
"מה שריתק אותי בסיפור של מילך הוא סיפורן של שתי האחיות", מאשר נשר. "כדור שני לניצולי שואה, הסיפור של השואה במשפחת מילך היה מבחינתי עוד סיפור, אבל התמודדותן של האחיות בעולם הגברי של שנת 77' ריתקה אותי. התחושה שלי היא שהמאבק שלהן לא נגמר ולכן הגבתי לזה בסרט, שאגב, בדיוק מאותו מקום של תגובה נוצר גם "סוף העולם שמאלה" ו"הלהקה". עניין אותי התהליך המורכב של היצירה של ספי (ג'וי ריגר) וננה (נלי תגר) ומאוד הזדהיתי עם ננה האינטלקטואלית שנלחמת להגיד את דעתה ועם המאבק הפמיניסטי שלה".
"בעיני פמיניזם דתי זה חוד החנית", מוסיף נשר. "העולם הדתי מספק ממד ערכי לעולם החילוני המשופע בבעיות. נשים כמו רמה בורשטיין מסמלות בעיניי את החשיבה החופשית לצד שמירה על ערכים".
אבי נשר הוא הבמאי הראשון בתעשיית הקולנוע הישראלית שהחליט לעשות שתי גרסאות לסרטו החדש "החטאים" על מנת לאפשר גם לציבור הדתי והחרדי לצפות בו. "קולנוע טוב מגיע לכולם", הוא מסביר. "חשוב לי, קודם כול, להדגיש שאני לא רואה בגרסה הקצרה גרסה 'מצונזרת', אלא פשוט גרסה קצרה יותר של הסרט, שנערכה כדי לאפשר דיאלוג עם קהלים יותר רגישים. אני לא רואה בכך כורח אלא זכות, כי אני מבין לחלוטין למה סצנות כאלה יכולות לפגוע ברגשותיהן של נשים דתיות וחרדיות, ואין לי שום בעיה אמנותית עם הורדת סצנות כאלה, כל עוד הקו הסיפורי של הסרט לא נפגע.
"חשוב לי מאוד, פוליטית וחברתית, שנשים חרדיות יחשפו למאבק הפמיניסטי שגיבורות הסרט מנהלות, ולכן הורדנו חמש או שש סצנות שלמות מהסרט, שזה כמעט עשר דקות. זה סרט שנעשה כדי לעורר מחשבה בכל סקטור אפשרי – ובראש ובראשונה סקטורים שבהם העצמה נשית עדיין מאוד מאותגרת".